Вчера я опять видела моих студентов (у которых вела информатику). Знаете, они клевые. И вот почему. Почти каждый из них знает, что упорядочить данные можно разными способами, они могут оценить сложность алгоритма, они знают о машине Тьюринга, знают, что существуют неразрешимые задачи. Каждый, я думаю, может назвать хотя бы тройку-пятерку языков программирования. Все они могут немного работать с терминалом, знают, что есть линукс и что одним маткадом мир не ограничивается. Они знают, что такое шрифт с засечками, что такое машинное эпсилон, и зачем нужно знать, что это. Все они понимают, что чтобы написать программу хватит текстового файла, они плохо представляют, что такое среда программирования (и как это круто!). Каждый из них понимает, что такое «is not define» и какую роль играют функции в программировании. Также я думаю, что много и тех, кто дочитал лекции до парадигм программирования и знает, чем отличается функциональное программирования от императивного, и некоторые даже смогут привести примеры. Да, еще они могут взять производную в общем виде с помощью Питона, мелочи, но приятно.
Мне кажется, любой уважающий себя человек (все-таки, нужно сделать поправку, кто родился где-то после 80-го) сейчас должен знать большую часть перечисленного. Я не хочу сказать, что эти студенты умнее каких-нибудь других, просто кругозор их сильно увеличился. Я осмелюсь предположить, что за все последующие годы обучения они, возможно получат меньший объем информации, чем за этот год.
Знаете, возможно, даже многие не будут пользоваться икселем, чтобы обработать статистические данные в курсаче по теории вероятности :)
А что плохого в Excel? Это же просто инструмент. Если человек умеет им грамотно пользоваться, то респект ему, разве нет?
ОтветитьУдалитьРаботает только на Винде, закрытый код, платная, геморройно разбираться, неудобно пользоваться, неудобно переносить сгенерированную информацию в другие приложения, графики голимые и невекторные и т. д. и т. п.
ОтветитьУдалить1. Работает только на Винде
ОтветитьУдалитьНекритично для человека, который работает на винде))
2. закрытый код, платная
Я об Excel как об инструменте говорю, а не об общих недостатках. Предположим, у меня есть Excel уже купленный. Мне нужно рассчитать курсач по теорверу, зачем мне нужен код того, на чем я буду это делать?))
3. геморройно разбираться
Мне тоже не нравится, но если человек разобрался и делает крутые штуки в Excel'е, по-моему, он достоин похвалы.
4. неудобно переносить сгенерированную информацию в другие приложения
Бабушка надвое сказала)) С помощью VBA можно обработать опять же, ну или на крайняк пересохранить в csv. Хотя мысль понятна, да.
PS На самом деле я тоже терпеть не могу что-то делать в Excel'е, просто ради справедливости заступаюсь, все же очень классная штука при умелом обращении.
В общем да, для домашнего использования даме, не умеющей обращаться с клавиатурой, а только умеющей кликать мышкой, и не имеющей под рукой сложных задач, да, удобно, но уважения не вызывает все равно. Конструктивно писать просто неохота.
ОтветитьУдалитьМногие консалтинговые компании, про Deloitte и Boston CG могу точно сказать, рассчитывают в Excel'e довольно сложные математико-экономико-статистические модели для своих клиентов и зарабатывают довольно-таки громадное количество денег на этом, так что используется Excel в очень даже промышленных масштабах, а не только безграмотными дамами на домашнем ПК))
ОтветитьУдалитьВ том числе на базе Excel'я создано множество экономических приложений (для расчета инвестиций, например), которые компании покупают за немалые деньги.
И уважения это не вызывает, о чем я и говорю.
ОтветитьУдалить(Кстати, зуб можно тоже через задницу рвать ;)
ОтветитьУдалитьНу ладно, а как тогда надо поступать аналитикам из Deloitte с экономическим образованием? Где производить расчеты? Как поступать бухгалтерам, которые также повсеместно используют Excel для своих нужд? Я имею в виду, что использовать, чтобы вызывать уважение ;)
ОтветитьУдалитьЯзыки программирования или что-нибудь убогенькое типа Maxima. Вообще хорошие математики должны знать, я думаю, языки программирования, хотя бы мощный Питон. А плохие математики не будут хорошими экономистами, одно название останется.
ОтветитьУдалитьМеня удивляет, что какая-то крупная компания пользуется икселем, типа, отдел программистов организовать нельзя?
Как поступить с бухгалтерами. Хм, я думаю, что их вообще не должно быть. Знаете, как раньше (во времена Тьюринга) называли счетоводов? Компьютерами. И что вы думаете, Тьюринг решил автоматизировать бухгалтерскую работу, и сказал, мол, человека для этих вычислений не требуется. Я тоже так думаю, нафиг не нужно, нужно поставить один компьютер вместо всех бухгалтеров. Ну а если уж на то пошло (вернемся к нашим дамам), то почему бы не использовать что-нить из Openoffice'а, или что-нибудь типа Gnumeric. Также неудобно, зато свободно-распространяемые пакеты.
Особенно раздражает, когда какая-нибудь «клевая» фирма присылает счет, сделанный в икселе, блин, ну я не обязана иметь на компе этот пошлый дорогой продукт. Делайте в pdf, да jpeg и тот лучше послать.
Да и разговор шел собственно, о людях, получающих высшее образование в нормальном (по инерции мы все еще так думаем) техническом вузе. Эти люди просто обязаны не пользоваться икселем, ну или воспользоваться им для того, чтобы понять, что пользоваться им не нужно.
Также скажу, что там где деньги — не значит «там, где хорошо». Ни за что не пошла бы работать в компанию, где нужно было бы считать в икселе или маткаде ну или еще в чем-нибудь таком. Да, еще мне кажется, что закон «чем умнее, тем больше ты можешь заработать» работает в пределах сумм, которые я планирую зарабатывать, поэтому большие компании (возможно, зарплаты сотрудников которых за этими пределами) не вызывают уважения. И подобная работа не вызывает уважения, хотя я верю, что умные люди есть в каждой прослойке общества, хоть и в малом количестве, наверное, они вызовут уважение по другой части.
>>Меня удивляет, что какая-то крупная компания пользуется икселем, типа, отдел программистов организовать нельзя?
ОтветитьУдалитьИ не одна)) С программистами такая проблема: они, как правило, нифига не смыслят в том, в чем смыслят аналитики. То есть нужны люди со знанием предметной области, а взаимодействие между ними и программистами - это всегда испорченный телефон. Тем более, ни одной крупной контрое не нужны аналитики без знания ИТ. А Excel используют по многим причинам. Это удобно, быстро, дешево, всегда под рукой. Ну и самая главная причина - клиенты хотят именно Excel. И я их, честно говоря, очень понимаю.
>>Как поступить с бухгалтерами. Хм, я думаю, что их вообще не должно быть.
Бухгалтер - не просто счетовод, его нельзя заменить компом. Я знаю нескольких бухгалтеров, все они - незаменимые специалисты. Ибо ведение бухучета - очень нетривиальная задача, требующая знания тонкостей законодательства в том числе, а также у меня держать в голове тонны информации и умело ей манипулировать в интересах организации.
Это все равно что предложить программиста заменить генератором кода))
>>Эти люди просто обязаны не пользоваться икселем, ну или воспользоваться им для того, чтобы понять, что пользоваться им не нужно.
Я учусь в тех вузе)) Не поверите, сколько нервов мне в свое время сэкономил Excel. Да и сейчас я хоть Виндой и не пользуюсь, частенько рассчитываю что-нибудь не в Excel'е, так в Calc'е. Я, конечно, могу задротствовать и каждый раз писать какой-нить мегаскрипт для расчета, который автоматически генерирует TeX-разметку и фигачит pdf, но это несколько... хм, ненормально что ли)) И не всегда это нужно, и времени жалко.
Программистам, конечно, не следует зацикливаться на Excel'е, но нужно также помнить, что умение не изобретать велосипеда и использовать существующие методы и инструменты тоже высоко ценится в наше время))
>>Также скажу, что там где деньги — не значит «там, где хорошо». Ни за что не пошла бы работать в компанию, где нужно было бы считать в икселе или маткаде ну или еще в чем-нибудь таком.
Я тоже)) Но это касается моих личных предпочтений и не делает вышеназванные софтины плохими. Я про деньги привожу пример как иллюстрацию того, что
а) В Excel'е можно решать сложные бизнес-задачи
б) Excel служит людям верой и правдой и помогает им заработать => не такой уж он и плохой))
Ё-мое, надоели разговоры в виде комментариев, больших чем посты.
ОтветитьУдалить> А Excel используют по многим причинам. Это удобно, быстро, дешево, всегда под рукой.
Только что обсуждали, что это не удобно, не быстро, не дешево. Удобнее использовать готовые библиотеки внутри своего удобного кода, не быстро, это и так ясно, недешево — программа платная. Всегда под рукой — неправда, у меня нет под рукой (и у всех моих друзей).
> Ну и самая главная причина - клиенты хотят именно Excel. И я их, честно говоря, очень понимаю.
Я не хочу. Никогда не пойму пользующихся виндой и как следствие, икселем.
> Я учусь в тех вузе)) Не поверите, сколько нервов мне в свое время сэкономил Excel.
Не видела ни одного примера, где иксель экономит нервы, только тратит. На слово тоже не верю, такой уж я человек.
> Да и сейчас я хоть Виндой и не пользуюсь, частенько рассчитываю что-нибудь не в Excel'е, так в Calc'е. Я, конечно, могу задротствовать и каждый раз писать какой-нить мегаскрипт для расчета, который автоматически генерирует TeX-разметку и фигачит pdf, но это несколько... хм, ненормально что ли)) И не всегда это нужно, и времени жалко.
А можно быстро написать минифункцию в интерактивном режиме Питона и не «задротствовать» с икселем.
> Программистам, конечно, не следует зацикливаться на Excel'е,
Поправка: «Нужно строго избегать...»
> ...но нужно также помнить, что умение не изобретать велосипеда и использовать существующие методы и инструменты тоже высоко ценится в наше время))
Питон в помощь.
> Я про деньги привожу пример как иллюстрацию того, что
а) В Excel'е можно решать сложные бизнес-задачи
б) Excel служит людям верой и правдой и помогает им заработать => не такой уж он и плохой))
а) Да, зуб тоже можно через задницу выдирать, это хорошо сказано. Можно, но неудобно.
б) Вы знаете, баннеры и порнуха тоже верой и правдой некоторым служат и помогают им заработать.
Послесловие. Если я пишу «грубости», то это не в адрес собеседника (если это явно не указано), а это для того, чтобы подчеркнуть главную мысль. Послесловие здесь появилось потому, что обычно люди воспринимают это как личное.
Я за то, чтобы ничего не навязывали. Говоря о студентах: если предмет не про программирование, то неважно, чем человек пользуется для расчетов, лишь бы он понимал смысл процесса, и препод мог открыть и прочитать отчет. Если кому-то удобно в экселе или в маткаде --- флаг в руки. Мне вот, когда я училась, было неудобно: сложно ставить, версии не совпадают (в институте не получаеся открыть сделанное дома), непонятно, куда кликать, и почему оно так себя ведет. Поэтому я и правда все считала в Питоне. Изучать эксель (или какой-либо другой пакет) в институте не нужно, это ПТУ-шные знания, их можно и самому получить, когда понадобится.
ОтветитьУдалитьО, я тоже влезу в холивар пятилетней давности))) Эксель крут во многом, если вкратце)) Самый его главный плюс - огромное количество народу им пользуется, и если в нём что-то делаешь, то они смогут с этим разобраться. А если ты пишешь код, то для них это черный ящик, в который они не смогут внести правки никакие. И даже какие-то дополнения довольно простые со крипом аналитиками принимаются. У каждого инструмента свои плюсы и минусы. И поработав пару лет в Экселе понимаешь, что в нём можно делать много интересных вещей довольно просто. А уж если разобраться и добавить туда пару языков программирования и работы с базами данных, то можно вообще дел накрутить клёвых))
ОтветитьУдалитьЯ в своём блоге как раз пишу в том числе об экселе. https://vk.com/beyondvlookup
Привет ) Да, давно это было. Сейчас мое мнение такое: что что нагляднее и доступнее, то и лучше. Код я могу посмотреть, что в икселе зашито я не знаю и когда открываю файл нифига не вижу. А иногда и открыть не могу, потому что у меня на ноуте не факт, что куплен Майкрософт Офис. А несовместимость со всем остальным делает это еще куда неприятнее.
УдалитьЧто касается студентов -- нехорошо просить их ставить себе что-то ворованное, как минимум. И как просто подход к человекам -- то наверное нужно ориентироваться на то, что им нужно и обеспечить всем необходимым.
Еще все, что вызывает множество кликания мышкой у меня вызывает недоверие и предчувствие жуткого неудобства. Ибо накликивать мышкой всегда медленнее, чем писать. Разумно использовать и то и другое иногда.
Еще некруто когда то, чем ты пользуешься -- громоздкое и неповоротливое. То есть что может быть проще взять текстовый файлик и написать там текст? Проще придумать сложно.
Когда в икселе все наглядно и ничего не спрятано в кишках (типа всяких формул и пр и пр), то читать его удобно, но писать опять же -- сомнительно.